马云王健林对赌：10年后电商市占能否过半
王健林（中）和马云（右）在颁奖现场
12月12日晚间消息，2012年度“CCTV中国经济年度人物”今日揭晓。同为获奖者的阿里巴巴董事会主席马云和万达董事长王健林，在颁奖现场围绕电商话题展开辩论。两人还为十年后电商在零售市场份额能否过半设下亿元赌局。
皆为第二次成为央视年度经济人物的马云和王健林，前者被称为在虚拟世界纵横捭阖，后者则被描述为在实体经济领域开疆破土。在颁奖现场设置的辩论环节，两人就“电商会否取代传统的店铺经营”这一话题展开辩论。
“我一定说电商会胜”，马云的观点简单直接。
马云指出电商不可能完全取代零售行业，但也会“基本取代”。他进一步表示，今天电子商务不是想取代谁，不是想消灭谁，而是想建设更加新颖的、透明的、开放、公正、公平的商业环境，去支持更多的年轻人成长发展。
“但是我不认为电商出来，传统零售渠道就一定会死”，王健林的反驳基于三个观点：一是电商份额目前仍然很小，二是零售渠道有独特的存在价值，三是零售商会采取措施积极应对。王健林举例说，美国前十大电商都是零售渠道。
王健林补充说，所有新的商业模式出来，必然对传统形成冲击。但传统产业生命是最强的，不然的话，商业不会存在2000多年，“所以我一定要坚守传统产业，但是在传统产业基础上尽可能去创新，也包括向马云学习”。
此外王健林透露，他和马云还有一个对赌：10年后，如果电商在中国零售市场份额占50%，我给他一个亿，如果没到他还我一个亿。
以下是马云和王健林对话文字实录：
努力的目的就是做自己
陈伟鸿：谢谢两位带来了自己对于实业独特的解读。这一刻我们非常期待，他们二位即将揭晓的是怎样的得奖人呢？两位一起来为我们揭晓接下来的得奖人。
佐利克：获得2012中国经济年度人物的是阿里巴巴集团董事会主席兼首席执行官马云。
郭利根：大连万达集团股份有限公司董事长王健林。
陈伟鸿：掌声祝贺两位。让我们一起走进他们精彩的2012。
短片：2012年11月11日零点，一场大战拉开帷幕。进帐191亿，淘宝占领了狂欢节独占鳌头。1999年，怀揣着建立最伟大世界互联网公司的梦想，马云创立了阿里巴巴，提出要把全世界的商人联合起来的惊人口号。2001年互联网撼动，2003年非典的挑战，2008年的金融�；�，都没能阻挡马云前进的步伐。2003年淘宝交易额还不到一个亿，而今年淘宝交易额将突破万亿大关。
马云：所有的年轻人挣一万亿，意味着中国排名第17个省的GDP。
短片：如今淘宝创造了一千万个创业机会，每天有超过一亿人登录消费。而马云正在率领淘宝向十万亿的目标进发。
马云：到那一天，我们不仅改变了自己，我们影响了这个时代。
短片：2010年万达收购了美国第二大院线AMC，一举成为全球最大的电影院线运营商。两年前，五家全球著名经纪管理人坐在王健林对面，开口要价15亿美金，一分都不能少。在八年时间里，这个美国老牌电影院线已经迎来了一百多位买家。9月4日，在AMC总部，王健林度过了2010年最难忘的一天。问题是此时的AMC已连续亏损三年。王健林用事实证明，中国的企业不仅买得起，也可以经营好国外的文化企业。
陈伟鸿：掌声有请两位获奖人，阿里巴巴集团董事会主席兼首席执行官马云，大连万达集团股份有限公司董事长王健林。有请。有请两位开奖嘉宾为他们颁奖。
谢谢两位颁奖嘉宾，掌声祝贺两位得奖嘉宾，祝贺二位。在两位身上，你们一走到舞台上，我觉得突然眼前为之一亮，两人二很时尚，可以看到传统零售业和电商的一种划界，在他们的服装上可以看到休闲和西装的一种混搭，所以两位今天真的，再为两位配上一个话筒，不知道形象会不会改变。王健林先生的粉丝在哪儿？听听你们的掌声。马云先生的粉丝在哪儿。粉丝很多。马云先生你判断一下，你们俩人在现场，谁的粉丝更多一点？
马云：王健林。
陈伟鸿：你们一定清楚出题的规则，互相推托。谁的粉丝多，待会儿就要面临更严峻的考验。刚才一直都在我说，现在终于该轮到二位说了，你们俩互相想说点什么，还站得那么远。
王健林：互相说什么？
马云：你先说。
王健林：他太时尚了。我没想到他会穿这样出来。
陈伟鸿：马云先生呢？跟王健林先生说点什么。
马云：你觉得我穿的不对吗？其实我们努力的一切的目的，就是可以做自己，我觉得我穿西装不像自己，穿着这个特像自己，所以就穿成这样。
王健林：这样特别符合马云的性格，很出人意料。
陈伟鸿：只要有自信，再加上他的天马行空，所以会有今天不同的着装方式。王总之前给我讲过一个小故事，你们在美国成功收购了AMC院线之后，听说六大电影制片厂的老板齐齐来见你，而且最重要的让你震惊的就是他们的着装，跟大家说说他们的着装怎么了？
王健林：这不是他们来见我，更正一下，我提前两个多星期，跟美国六大制片公司约，我知道这个公司很牛，特别是首席执行官董事长，不一定能不能见。非常意外的是，这六家老大都见了我。而且见的时候都穿西装，我一开始没感觉，很正常，因为我们都穿着西装去的，我又到了得克萨斯州，州长会见我，问我你从哪里来，我说从洛矶山，你去洛杉矶干什么，我说见了六大制片公司的人，他说他们怎么对待你们，他们穿的什么，他们穿的西装，美国有两个行业的人随便穿，一个是制片行业，一个是IT行业，他们都是穿T恤，穿拖鞋，穿着西装见你，足以说明很尊重你。
陈伟鸿：说这个故事的目的是想问一问，如果马云先生要在这样的场合见他们，他们所有都西装革履的来了，您会跑回家换一身西装吗？
马云：不会，第一，还是要做自己，第二，像我这样的人穿什么都不好，还不如做自己好。
陈伟鸿：这份自信其实是一份历练，两位都是年度人物评选的老朋友，粗略地算来，你们是第三次登上领奖台，他们同时也是我们的十年商业领袖，领袖自然就有领袖的丰采，但是用十年来锻造领袖的丰采，是远远不够的，不妨我们来看一看他们的领袖丰采的锻造过程，先把目光锁定在马云先生身上。来，请看。
陈伟鸿：针对那时的影像，不是任何场合都可以随随便便看到的，马云先生真是有着天生的演讲才能，当一群人坐在你面前的时候，你告诉他们未来不是一套房子，而是50套这样的房子，因特网的梦是不会破灭的，听讲的人都快哭了。您当年真的有这样的自信吗？
马云：忽悠是让别人相信，自己不相信，我们是自己都相信，希望别人更相信。
陈伟鸿：我发现有一个特点，您最终走出去推销的时候，还真的有一点怯怯的，声音跟现在的自信完全不一样。
马云：那当然，那么多年，还没有这点自信还了得。那时找错了，我那时不应该找他们，应该找我旁边的小卖家商量。
陈伟鸿：假设你当年找到了王健林先生所在的某一个机构，你说我要建一条反正你们也看不见的信息高速路，王健林先生您觉得，当这样一个人上门的时候，你会给他机会吗？你会给他五分钟听一听他讲的吗？
王健林：我看任何人见马云都会被他忽悠的，比赵本山厉害多了。老师出山。
陈伟鸿：对于马云而言，今天回头看当年这段珍贵的历史影像的时候，特别想说的是什么？
马云：其实我们所有的人在座的所有企业家都走过这段，只是我们幸运留下这段记录。今天录下以后，二十年以后会为此骄傲，或者为此感慨。
陈伟鸿：所有的人都年轻过，年轻就意味着有冲劲，有希望，各位，想不想见证一下王健林先生年轻时的丰采？请看大屏幕。这好像是当年画报上非常标准的摆拍照。马老师在课堂上点评一下这张摄影作品以及作品当中的主人公。
马云：王健林出身富贵，那时候就有手表，有文化。
王健林：我已经是军队干部了，买个手表还可以的，不是现在的表。
陈伟鸿：所以马云，他不是表叔，也不是表哥。但是你注意到的是表，我注意到的是他的眼睛，我读出的是专注，马老师您读出的是什么？
马云：我读出的是他的眼睛很迷茫，他在等摄像机拍下来。
陈伟鸿：王老师您告诉他，眼睛不大，也能聚焦。年轻到成熟是一个必然的过程，这就意味着成长或者蜕变。今天的马云和王健林先生又站在一个发展新的十字路口上，他们可以看到未来的十年会有怎样的景象吗？接下来有一个考题，这个考题不由我来出，由我们的观察团成员出给你们二位，让我们掌声欢迎国务院参事室特约研究员姚景源、《财经》杂志执行主编何刚，欢迎两位。很抱歉让两位随着历史的车轮转了又转，但终于我们见到了二位优秀的，你们其实也可以不过来。
姚景源：离得近一点。
马云王健林对赌电商
主持人：欢迎两位。你们二位用这样的神态走过来，让我觉得你们好像不是观察团，而是考评团。准备包括眼看手摸一下，感触一下年度人物的丰采。言归正传，我们想听二位今天到底出什么样的考题给两位年度人物。
何刚：我跟姚老师商量一下，考题我出，姚老师做一个点评。我们的题目是这样的，准备请两位做一个小型的辩论，因为你们两位正好来自两个领域，马云先生在虚拟世界里纵横，王健林先生在实体经济店铺里，尤其是电影院开疆破土，非常有成就。11月30号9：50止，淘宝和天猫平台共实现的交易额已经突破了一万亿年度交易额，非常惊人的数字。同时我们看到，王健林先生的跨国电影院经营的也是赚的盆满钵满，11月份零售额同比增长了14%，我们的题目就是电商会否取代传统的店铺经营。不要说都可以，一定要选一个，两位各发表自己的看法，辩论一下。
马云：老大先来，他说任何我都会反对。
王健林：我年龄虽然比他长，既然你说电商能不能取代，先听马云忽悠，然后我再来挑毛病。
陈伟鸿：两位都已经做足了充分的准备，跳过前面的准备，直接跳入自由辩论阶段。大家同意吗？前提是先要有立意，给你们10秒钟的时间先表达自己的观点，再进入自由辩论。马云先生先亮开自己的观点。
马云：我一定说电商会胜。
陈伟鸿：当仁不让，王健林先生。
王健林：我觉得不是胜负，我觉得双方都能活。
陈伟鸿：有点投机取巧，姚老师您可以及时指出。
何刚：一定要选出一个明确的立场。
陈伟鸿：比如说电商必败。
王健林：我要说电商必败，根本不是我的观点，我觉得都能活。
何刚：传统店铺也能活得非常好�；境闪ⅰ�
陈伟鸿：既然你都认同了他们有一点模棱两可，咱们就这么且辩且看。电商来势汹汹，一个双10节，马云先生收到了191亿，面对这样得惊人数字，请问在传统零售业当中坚守的王健林先生，是羡慕是嫉妒，是恨，还是什么表情？
王健林：震撼。马云先生很厉害，但是我不认为电商出来，传统零售渠道就一定会死，基于三个理由。第一，现在电商再厉害，但是现在占的份额依然比较小，将来能不能占一半以上份额，还有待时间检验。第二，零售所有的东西，吃穿用的东西，比如我们穿衣服不完全是为了避寒，吃东西不完全是填饱肚子，很多人穿衣服是穿给别人看的，戴的表是给别人看的。现在消费有一个观点，叫炫耀性消费，是为别人活的。所以，这些东西弄得再好，在公众场合展示，要走入人多的场所，所以会去零售渠道。第三，零售商不会等死，当然，在马云的冲击下，一些不思进取，或者标准化的零售渠道，如果没有应对之策，可能会死掉，但是如果零售商加以自己的发扬，或者作为，线上线下结合，一定会得很好。美国前十大电商都是零售渠道的案例。
陈伟鸿：辩的很好，但是稍候要加快速度，节省时间。面对对方的咄咄逼人，江湖上一般只有两条路，一个是忍，一个是残忍，请问您选择哪条路？
王健林：只能选残忍了。
陈伟鸿：被逼无奈。要用残忍的姿态对待你们的咄咄逼人。马云有一句名言，给别人机会就是给自己机会，在残忍的情况下，您会给别人机会吗？
马云：我先告诉所有的像王总这样的传统零售一个好消息，电商不可能完全取代零售行业，同时告诉你们，是基本取代你们。重要的是电子商务今天不是模式的创新，是生活方式的变革。很多人看成是商业模式，事实上它在影响一代一代人。电子商务今天一万亿只是刚刚开始，现在所做的只是对传统零售渠道的变革，未来三年五年，将进入生产制造的变革，直到影响生活方式的变革。
所以，我想告诉大家的是，这只是刚刚开始。另外一个，今天电子商务不是想取代谁，不是想消灭谁，而是想建设更加新颖的、透明的、开放、公正、公平的商业环境，去支持那些未来成为中国最佳的像王健林这样的企业家。中国成功的未来的主导中国经济的，不是马云，不是王健林，而是今天没有听见，没有见到过，甚至没有听说过，很多人可能看不见、看不起、跟不上、看不懂的年轻人，他们将取代我们，他们将成为中国经济的未来。因为他们今天正在用互联网的思想和互联网技术在改变今天的商业环境。
而今天真正创造一万亿的不是马云，创造一万亿的是今天可能不会回头的店小二，小年轻人，90后、80后，我们在街上不会点头的快递人员，他们正在改变今天的中国经济，而只有他们才是未来经济的希望。所以我不是取代你，而是帮助他们取代你。
王健林：我补充一点，因为临时的题目，没有想好，大家如果把零售仅仅理解为买东西，那就大错特错了，大的概念包括吃穿用很多东西，比如电商 再厉害，电影虽然可以上网电，3D技术出来以后就彻底取代了，还有洗澡、捏脚、修耳朵，电商再厉害，这些也取代不了。我跟马云先生早就对这个问题，既是讨论学习，也是争论，我们有一赌，2020年，10年后，如果电商在中国零售市场，整个大零售市场份额占50%，我给他一个亿，如果没到他还我一个亿。
陈伟鸿：我们希望看到双方唇枪舌战，但今天看到的是英雄的惺惺相惜。
马云：光有勇气是不够的，尽管我们都需要勇气。在机枪面前，形意拳太极拳是一样的。
陈伟鸿：中国武术异曲同工，他们用不同的招数同样希望致胜，都有强烈的渴望。
姚景源：我是经济年度人物的评委，我在给他们两位投票的时候，曾经有一个评价，我说他们两位是老模范，做出了新贡献，大家知道他们两位过去曾经是经济年度人物，也是商业领袖，他们现在做出的新贡献是什么呢？就是创新。诺贝尔经济学奖获得者萨米尔申给商业的定义，商业是最古老的艺术，最新颖的文明。
马云恰恰把最古老的艺术，和最新颖的文明网络结合到一起，这个创新就影响了当代中国，影响了当代经济，所以我给他投了票。电商不能取代健林的店铺商业，今后如果单体传统的店铺商业，会受马云强有力的冲击，但是健林的万达集团不会，为什么呢？我给健林的投票也考虑了万达的创新，万达广场的口号是什么呢？一个万达广场是一个城市中心，健林和他所率领的团队把万达的经济建设和整个中国的城市化结合在一起，不是单体的传统商业，有高档办公楼，高档公寓，还有电影院，还有其它各种各样的，是城市中心，这个中心就为店铺经济的成长奠定了非常好的基础。
陈伟鸿：姚景源先生狠狠表扬了两位�；故且盐幌�，选择一位最佳辩手。
姚景源：他们两个人都会在未来中国商业模式的发展当中不断创新，不断努力，不断发展。当然，电商确确实实有一个广阔的前景，因为他不仅仅改变了商业营销模式，更重要的是改变了生活方式。但是作为单体的传统商业，肯定会受到冲击，而且万达广场，像健林这种创造性思维，我认为还是很有前景的。
陈伟鸿：手心手背都是肉，不管是两位辩手，或者是两个人所在的行业，都是这样的感觉，不能任意、轻率去舍弃或者否定任何一个行业未来的发展趋势，最后还有个人10秒钟的总结阐述，交给两位，一人10秒。
马云：电商今天不是摧毁谁，不想取代谁，只想创造未来的生活。为未来的年轻人打造一个平台，让他们去改变、影响、完善这个世界，这是我们想做的，而不是想挣更多的钱，因为赚钱只是个结果，不是我的目的。
王健林：所有新的商业模式出来，必然对传统形成冲击，但是2000多年历史将证明，传统产业生命是最强的，不然的话，商业不会存在2000多年，所以我一定要坚守传统产业，但是在传统产业基础上尽可能去创新，也包括向马云学习。
陈伟鸿：刚才经过一场辩论，给现场带来了一些轻松时刻，但与此同时，更给我们带来了很多沉重的思考，对于电商或者传统零售而言，绝不是非黑即白的选择，我们之所以通过这样一种看上去多少有点娱乐化色彩的辩论，是希望他能够在今天的舞台上真实呈现商业模式变革背后，给整个社会的前行带来的巨大影响力。其实从历史发展过程当中，大家可以很清晰地看到，任何一次商业模式的革命式的突变，都会给实业的发展带来巨大的机会，因此，也能够给社会，给时代，给人类的发展带来巨大的影响力，我们的生活因此会变得丰富多彩，我想电商在这一刻也许正在扮演着这样的角色，我们因此有理由期待着他们的未来。好，谢谢两位得奖人的辩论，谢谢观察团的成员，祝贺他们。
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