出品/美好商业评论

采访/剑峰

撰文/杨晋

编者按：鲁柏祥，博士，善导鲁班创始人，浙江大学全球农商研究院负责人，浙江大学企业家学院副院长，浙江大学全球浙商研究院原副院长。长期致力于现代企业家成长研究和企业发展探讨，对管理实践已有三十余年的跟踪性研究。

都说孤独是思想者的标配，大部分的时候，鲁老师说自己只能和deepseek聊天，常人很难回应到他。但《美好商业评论》与他的这场对话持续进行了3个小时，剑峰和鲁老师就着对东来哥的见证和企业家的主体性构建纵游三界，互相印证与下潜，激动处两人多次站起身来，开心击掌或知己的拥抱。

他们为与东来哥同处一个时代感到无比幸运，为能与东来哥同行句句服膺，为中国出现了这样一位生命意义上的企业家要一起去传播好消息。

这篇对话为人们的看见与反思存在。

▲  剑峰杭州对话鲁柏祥老师

01 

关键时刻他把所有风险都扛在自己身上

你跟他交往当中，哪一个场景最让你印象深刻？

让我印象深刻的场景有很多，但最近来讲，就是这次“蛋蛋炮队”（一行12辆车）西行途中穿越冰湖的经历。那天傍晚我们抵达哈拉湖要过河，4月底河上面是结冰的，下面是水，怎么过，很危险。东来哥这个时候显现出领导本色，他的观察思考，拿方法，然后又身先士卒，绝了。我觉得这种领导力状态就只有在他身上。

当时大家都在想办法动脑筋，场面乱糟糟的。东来哥马上就说了，你们谁都不要说了，我来做决定，我来做判断应该怎么弄，然后他就开始到处看到处找（适合过河的冰面）。

他走到冰面上去，当时我先跟上去，跟他一起找，晓波直接跑过去，那我就没过去，但那个时候我就非常感慨。

东来哥是如何做的

第一，作为这样一个优秀企业家，他把所有责任都担在自己身上。那么多人，我是老板，你们去给我探对不对？没有。他自己去找，他自己（拿出）大无畏的精神，彻底无我，纯粹，他没有说要谁陪着，他说你们都不要来，我先去走。

这个时候马上有人跟上去，就表明这是一个家，这个组织高度在一起。他和晓波一前一后都在探冰。冰面探好以后，他跟大家说，冰面上能够走过去的走，不能走过去的，你们先下车，我来想办法。然后他就来开（他们）的车。

第二，他掌握非常高超的技巧，非常精准。这是在冰面上开车，速度要快，速度慢就会沉下去，因为冰会塌；然后速度快了但河面又窄，一过到河对面你要先刹车，因为冰面还很滑，很有可能翻车，风险非常大。怎么在短时间之内加速过去，安全到那边又安全刹车停下来，这个太牛了。

他就一辆车一辆车开过去。他把所有人的安全都担着，把安全让给了所有人，他自己承担（风险）。

领导力是什么？

所以当时我就很感慨，领导力是什么？

领导力就两条，第一条自己做到，你看他自己先去做到；第二条影响他人，不是说我要求你们做，是我的行动让大家自己去看。

相信那时在边上的种子班老总们，触动都很大。因为大家都是老板，大家会想，我当老板怎么当？他当老板怎么当？

有预案

他也在这个过程中想好了预案，如果开车过不了，就要在这里过夜，这个地方昼夜温差很大，夜里那么冷，会出大事。那么，只要能够过一辆车，就不担心了，可以先把所有人全部运到营地那边去，第二天再来处理，看看有没有办法（请求救援），怎么样把车拉过来。

越大场面越冷静

所有方案他全部想到，非常完整，而不是说在这样一个场景里面，大家显得很紧张很感性。他是越碰到这种大场面，越冷静的，他非常纯粹，我觉得这是一个非常高的学问。只有在他自己达到纯粹的时候，他才做得到。

这个场景历历在目，跟他在一起的每个场景我都印象深刻。

02 

我的蜕变与反思

在与东来哥相处的时候，鲁老师你的改变是什么？

他的认知比我高，而且他做到了。我有他这样的认知，但是我还没做到。

这个做到主要体现在他自己的行为以及他的企业经营实践中，包括他带团队做。

这个我感受特别深，然后在这个过程中我就向他学，怎么样才能做到，怎么从传统的苦悲式的做法里面跳出来，转向现代的科学的理性的。

按理来讲，科学理性的东西，我应该懂得比他更多，是吧？我读书时间比较长，然后我西方去得也多，但实际上我根子里的东西还是传统。

你看见了自己的传统。在跟他认识之前，可能这个部分不是很明显，但跟他一比，你在他身边你就发现原来传统是这个样子。

对。我说我理解得到，但是我做不到，但他是不但做到，而且很神奇的是，他读书少，西方也没怎么去过，这大概是他的天赋，他悟性特别强，他特别好学。

在某段沙漠里面的时候，有个叫尼三的90后，他是开越野车的，他带着东来哥和我，三个人登上了人称“沙漠世界珠穆朗玛峰”，一辆车开上去了。

在这个过程中，东来哥就说尼三多厉害，然后他就非常虔诚地，第一相信他，第二向他学。他的学习能力超强的，而且他的学习能力里有一个认知基础，他直接打通，这中间没有一个过程的，他的思维层次就直接打通了，跟天地一样连通了，按照中国的文化来讲跟道连通了，他是这样一种思维方式。

我刚进来的时候，鲁老师张开双臂拥抱我，我当时就感觉到鲁老师有了跟东来哥很像的地方，你以前肯定不是这样的？（笑）

（拥抱）这个动作是我认识东来哥才有的，去年才这样，我慢慢在思维、行为上，变得简单轻松自在。

我们心里面脑子里面那些乱七八糟的太多了，传统太多了，没有奔向真。

所以我昨天晚上也感慨，我去翻十几年前我的课件，里面很多东西都讲到了，但它实际上是没有这么深的感知，我想到，但还不是我理念中的东西。

你想到的，但它还不是你的理念。

对，还没有进入到我的灵魂。东来是全部从灵魂走出来，所以他其实是没有“想”和“灵魂”两件事情。他所有的思想都是直接从这里（指心的位置）就到这里（现实）了。

我们很多时候灵魂没有，然后在听一些东西看一些东西，最多跑到脑子里，跑到脑子里进不去（心）的时候，人的行为他还是按照自己的灵魂来走的，所以他对应不起来，知行不合一。

03 

讲10000+遍不如有一个人做出来给你看

您跟很多企业家相处，东来哥这样一个企业家，你觉得他对于中国企业家未来有怎样的意义？

这个意义太大了。

我曾经很感慨地说过一句话，我说这可能是我们中国人非常幸运的事，特别是对中国企业家来说是非常幸运的事。我们在苦苦探索过程中，我们时代发展到了今天这个阶段，需要一个这样的人，像北斗一样的，让我们企业家们能够知道应该怎么做。讲10000+遍还不如有一个人做出来给你看，大多数人都是要见到以后再相信，但东来哥是他已经在那里了，他已经做到了完成了。

我们提出来向胖东来向于东来学习，你做企业，你就把于东来搞明白，把胖东来搞明白，你企业怎么做就清楚了，就这个是最简单有效的办法。

我们国家发展到目前这个阶段，像于东来这样的人出现是非常了不起，这是我们的一个国运，也是人类的财富。

于东来这个人在世界文明史上会留下一笔，从此以后肯定抹不了，他一定是这个人物，所以我就说于东来我认为是一个真正意义上的企业家。

当然很多人说他的规模也不大，他只做零售什么的，我说那是两码事。他是做什么行当，他都会做好，教书他不是一个教书匠，他一定是个教育家；如果去打仗，他一定是个元帅，一定是个军事家，他是有自己思想的，有自己理论体系的。

中国几千年的传统商业，就做买卖，赚差价，只靠这个，根深蒂固，几乎没人跳出来，我们老师们也跳不出来，但东来哥把这个都去掉。

于东来是首先对自己生命做到通透，再去做事业的，他把事业当成自己的一个样板一个实验所；如果光从做企业角度讲，很多企业家都非常厉害，但是从企业家本人对人的理解，对人性的理解，东来哥已经走到了灵魂层面。

04 

如何联结东来哥的智慧

您觉得我们应该如何真正从生命意义上去连接到他的这份智慧？我们如何做才能不浪费与他在一个时代的同行？

要连接到他的智慧，就自己一定要提高。东来哥他不强调修炼，他讲“生命在于释放，不在于修行”。

东来哥是个什么样的人，他是有能力跟天地去对话的人，他走过去的时候，每一个地方的天地他都是有感觉的。

他当场就转化了，他一感觉到马上就转换成生活中的东西，这个我做不到，我是要过很长时间，要慢慢才会改变。

我们的习惯改变是一个过程，他是当下，中间没时间差，这个太了不起了，当下即转。

（这次西行）整整65天在外面，说起来好像以为他在玩，这哪是在玩，他在读天书啊！如果说我们只看到他这样，就傻傻去跟，难道这不就是东施效颦吗？你跟不上。这样的学你是永远跟不上的。

所以这个时候重要是什么？我们要知道他到底怎么去思考，他的方法怎么样，背后他的这句话，这个行为背后的底层逻辑是什么？底层里为什么有这个？我们从这些角度去学它，我怎么能够具备这个底层？你只要能够这样去学，你就转到行上。

在整个65天过程中发生了柴怼怼事件，他也有一些思考，做法，这个很多人都知道，但很多人不理解他，你看东来哥他是如何思考的，是什么样的底层在支撑他的行动？

他是完全站在社会层面的。他想通过这个事情促使社会的文明，而不是说他对柴怼怼有什么，他只是在这个地方看到我们国家哪些地方现在可以改进，可以改进的时候我应该站出来，应该为这种文明的进步来贡献我的力量。

至于他个人，说他为胖东来考虑，为于东来考虑，那真的是一点都没有的。

他根本不会沉浸在柴怼怼这个事情上。他曾在抖音写过一句话，他是用另外一种方式在促使着社会的进步，这是什么样的包容？他说我欢迎你们来，我可以陪你们到办公楼走一走看一看。

世人的解读，社会反馈，实际上少了一股正力量去引导，这个我相信东来哥他肯定自己也知道，他已经说了这件事无非是要促进文明的发展，谁对谁错都不要讲，就要看时间来验证。这就是他的初心。

他也不比较。人不要活那么累，为了荣誉，为了身份，为了财富，为了社会地位，这些东西他都没有——“我只要我的自由”。

05 

启动人灵魂的变化

你接触东来哥的时候，感受到了这个人不世出的品质。那你在接触东来哥身边与他一起工作的人，你看见了他们身上闪现出一种什么样的品质？

也是一样（不断在）变化。以前我跟他们没接触，听他们说关娜怎么样，景超红丽小明怎么样；他们自己也会聊到以前我是这样的，现在怎么样。已经是灵魂上面改变了的人。

认识红丽是去年6月份长沙联商大会上，关娜是许昌7月初见到她，到了去年年底，这中间我听了他们几次发言，他们的讲话变化太大了。我跟红丽关娜当面都说过，你们内心变化太大了，你们变得非常纯粹，非常简单。这个表明（灵魂变化）是可以扩散的。

所以我听到一个非常大的好消息。中国企业家们实际上是非常好学的，但他们不得法，不知学什么。他们如何靠近这样一个能在灵魂上启发他们的人？如何把灵魂的变化转换到自己的企业？毕竟企业家要回到他的企业里。

对东来哥来讲，这个工作意义更大，他也很想做这个事情。不仅仅是零售商超行业，其他很多行业领导人都需要知道到底我的未来要去向哪里。

如果是按照过往（经验），其实很多人已经看到头了，他们其实都学遍全世界了，各种经验心得，世界应该有的样子他们现在都看过了，但是真正意义上灵魂上的变化还是需要的。

这个时候要反求诸己。有段时间我很好奇，为什么东来哥会发生。按理来讲，他也是很普通的人，就像跟我们一样长大起来的，他比我小两岁对不对？为什么他就会这样？我们接触多了以后，发现这也是可以理解的。因为他的经历里面，他跟人家经历过后不同的地方在哪里，是他能够去反思自己的，他自我反思的能力非常强。

我们大量所谓学习，没有反思能力，只是个简单的模仿，本质上没搞清楚，就永远停留在经验上面，而这个经验是从小在家庭背景下就养成了，中国大量的“到死都不变”，但他（于东来）跳出来了。

他不是一个经验主义的人，他绝对不是，他是一个在灵魂上面有思考的人，你看看他好像平时很感性是吧？他的表现就是这个人很感性，但他感性的背后是理性撑着的。而我们是只有感性没有理性的东西。

我们的理性是假理性，他不是。他能够做得到把自己真正地做到无我放下，同时他也知道是我自己的灵魂，我自己的认知最重要，所以他首先去搞明白自己。

06   

回到人的主体性

他如何展开，首先我就要珍惜自己，我要让人活得像个人的样子，我先让自己做个人做好，所以他说要对自己好，你首先爱自己，所以他回到了主体性，一个个体生命的主体性。

我们传统的爱自己是自私，因为对自己好这就要爱自己，那错了，就没有理解人的本质是什么。

每一样东西出来的时候，他（于东来）都是跟自己关联的，比如说我跟他聊天，或者他在跟人家聊天，我在边上听，他这种关联能力，我也是有的，我比他欠缺，我通常会联系到我自己，但是我不会去联系到工作了；他是直接过来把工作直接过渡掉了。

他出去玩的时候，他在参与沙漠的时候，实际上他把工作都做掉了，人生感悟也做掉了，他中间没有时间差的。所以他并没有一个特定工作的样子，也不用坐在办公室里面去；我们看他在玩，谁有他的工作境界高，他哪个地方不是在工作，他喝酒也是工作，吃饭聊天，晚上睡觉，我想他做梦都是工作。他是这样的人。

所以我觉得特别好奇，我都说到这个程度，在东来哥身边待着，我就做条“舔狗”我都开心，因为我可以学到看到他很多东西。

此句颇有板桥先生“青藤门下走狗”的意味。

生命主体性没有被确定下来的话，说思考其实无从思考，是假思考不是真思考，一定要找到“我”。东来哥在整个公司里，他一直在讲要健全的人格，没有健全的人格，没有一个作为人的主体在思考的话，一切无从发生。我们其实活的不是一个真人，是个假人，但我们又都把这个“假”当真了，这是根本区别。

对。我们第一次带着鲁班企业家在许昌看完（胖东来）晚上交流。有同学问我，今天你跟我们都第一次来，你看完最大的感受是什么？

我说于东来虽然我没见过，但是我看完他的商场以后，用一个字来概括，就是“真”。我认为我的第一判断到今天为止，还是非常正确的，他真。如果用另外一个字对外来讲，他最大的行为是什么？就是爱。

主体性缺失是当代社会的主要问题。因为只有一个生命个体真正意义上活出来，他才能知道什么是自由，才能知道爱是怎么回事。因为这里面最核心的这两个，自由和爱的前提是有一种主体存在。

只有有主体性的人，他才能够真正证得自己有一颗心，不然的话那个人他完全不知道，他只是在接受外在的条件反射，一个在接受外在条件反射的人，他时刻不能够安住在自己的心上。

主体性出来后，大家就真的开始学了，那个学习者真正出现了。

佛陀讲过三句话，第一句话是生下来的时候，讲天上地下唯我独尊，就是你刚讲的生命主体性，唯我独尊，是精神在中央，灵魂在中央，必须搞明白我的主体是谁。你看他（于东来）做到了。

第二句话，他在开悟时讲的，“妙哉妙哉，一切众生，本来具足如来智慧，只因妄想分别，习气所缘，不能证得。”那么众生在哪里？众生实际上也是佛性，佛性都具足。众生开悟不了因为什么？一个是妄念一个执着，他把妄念与执着当成真。这个妄念和执着东来哥早期有没有？有。

我去看他原来记录性的材料，他在95年之前妄念传统这些东西实际上都有。但95年以后，尤其那把大火以后，很多东西他就升华了，长出来的灵魂被净化了，他第二句话我看验证得很好。

第三句话佛陀在涅槃的时候，他跟弟子阿难讲“以法为师，努力精进，永不放逸”。就是以真理为老师，不是说我走了佛就没有了，还有法留下来。我也是学法的，这个概念东来哥也很强。

东来哥说，你们千万不要说我，我跟你们不是一样的吗，我们都是在同一条路上，我们都要奔向一个地方，而不是奔向我，我也不是真理，我是在往这个方向走，这个方向是对的。

他证得了一条道路，然后把这条道路分享给了大家。他是在这道路上的引领者，他并不需要有一个小我立在那个地方，他的人生就是把这条路证出来之后，你跟我走这条路，是我走过的并且明白的。

07 

企业家信仰论｜真善美

当我们回到人的主体性后，在鲁老师你的视野里，你看到的中国企业家未来应该是一个什么样的？他们是以一个什么样的精神面貌去面对这个世界？

我认为还是三个字，真善美，首先一定要找到真。

因为现在我们都是装的，都是假的，他自己不知道他是活在“假”里面的。要把这个“假”去掉，就一定要回到“真”。企业家自己不真，你看到的所有东西都是假的，他的行为所带来的结果也都是假的，美是出不来的，它的反面就是假恶丑，那这个恶是什么？恶就是你的想法不正，我们强调“正中行”。

打个比方，做企业为什么，我们说为了赚钱，你只要有这个概念就是个“假”，那企业为什么有这个企业，企业的真在哪里？

企业不是因为你想赚钱才有企业，是因为消费者有需要。消费者有更加美好的追求向往，你要去满足他。你担当这个使命，这个企业就是个天使。老天派你来干这个事情的。我说东来哥厉害在哪里，他把这些公司名称都叫“时代广场”，“天使城”，我们的叫什么，xxx店。

现在的企业家，做企业主要是为了盈利。企业的定义是以盈利为目的独立核算自主经营，自负盈亏的基本经济单位。不断强调利润最大化，这是个假。他把假当真了，这个假当真以后，消费者用户他永远看不到，人就变成工具了。搞来搞去搞了个店。

现在我们说消费者是目的，胖东来就做到了。你看胖东来95年他就做到了，提出口号“真品换真心”，“放心购物胖东来”，后来他又提出来“把员工当家人，把顾客当亲人”，马上就帮问题解决，这个就是他看到的地方。他为什么看到了，因为他知道中间的伦理。

胖东来他一直在讲企业是为了成就人的，人是目的，而不是把人作为工具。

对。员工为什么到公司来，他不就是为了自己更美好吗？如果员工不来，你的公司是不成立的。所以你作为企业，作为老板，肯定要考虑他们嘛。东来哥天天讲这个事情，反被说爹味太浓。哎这是大家认知水平太低了。

原来我学各种西方经济学，传统的东西我们也了解，但底层已经完全变过来了，东来哥已经用这个最底层的东西（指真善美）把它全部解释掉了。

08 

从文明与信仰下手

做企业一定要从信仰下手，我们是从“文明”和“信仰”下手。因为东来哥就从这两个下手的，而不是从文化和使命。使命，来自于更高的东西即文明。

第一个信仰就是用户，把用户变成我们的信仰（上帝），你要对他敬畏，你在他面前就像“舔狗”一样，我都讲到这个程度。我说上帝是“god”，我们是众生，要对他有信仰，要反过来就变“ dog”（笑）。你只要做到这一条，你就越做越轻松，这样非常纯粹。

第二个信仰就是真善美，我们在行为上必须真善美。

现在我们提倡的是不叫企业文化了，我们叫企业文明。做一个文明的企业，而且文明是什么？文明是整个宇宙的最大公约数，我不能告诉你具体的方法怎么做，每个地方都各不相同。

东来哥那边的商品陈列是这样成立的，你跑到江西就这样做，你不开玩笑吗？上半年我在讲中美贸易战的时候，后来我去找，结果一找就普宇宙的东西，就是真善美，没有比这更美的，所以我说宇宙真善美，人间多是非。

是非，假恶丑本来宇宙中没有的，现在我们都觉得过得不舒服痛苦，就因为我们自己偏了。

现在我们调回去，找到文明最终极的东西，数学角度来讲最大公约数，把所有东西都套了，你要遵循的，你如果违背就违背了天道，所以我们要有宇宙观，宇宙观到底是什么？就真善美三个东西，所以要做一个文明的人，做文明企业。

企业先不讲文化，先讲文明。有文明你可以走遍全球，有文化，中国的文化你在中国走可以，你走到美国你试试看。

文明是普世的价值，文化是各种，有民族性、区域性、历史性、有阶段性都各不相同。文化要建立在文明基础上，它的文化才是正确的文化。

09 

何谓企业使命

如果你知道文明以后，使命就非常容易理解。使命是什么意思呢？使命是天给你的。我到底是谁？主体性刚才讲了，我们还要找到人的社会性。企业到底是哪里来的？一个企业不是说你有钱你就可以做企业的，不是说你是老板你想做企业你就可以做企业的，不是的。

（比如）我为什么要做这个杯子？不是因为我做出来的杯子我卖给你，而是因为有人需要这个杯子。所以我把顾客放那么高，用户放那么高。

现在人们讲使命是把责任道德给你套上，他就不知道那个使命是天命，人活在这里，不是因为爸爸妈妈把你生下来，而是因为一个使命进来了。每个人都是带着使命来的，使命就是宇宙给出的。

你做的企业也一样，企业也是要有使命的。使命一定是来自于外部，对我们企业来讲就是顾客。知道这一条，我要做事情就要符合这一点——我是为了你。否则的话，我要的东西你不帮我做出来，或者你做的东西不是我要的，你跟我有什么关系呢？我就不来了。

所以东来哥那边为什么那么多人如潮地涌去。因为他天天在考虑我怎么想办法对你们有用。天使城超市，进去的时候写“社区生活”，老百姓边上的超市。

我是为社区干的，现在那么多人来，那社区老百姓怎么办？许昌老百姓也很大方，“胖东来原来是我们的，现在它是中国的是世界的。所以我们让出来，白天你们去，晚上我们去”。这个是他们的理解，但从东来哥的初心来讲，就烦恼了，我只为社区老百姓开的，这是他的使命，如果为了赚钱，那就不是使命了。

别人想那么多人来了买东西不开心死了，另外怎么会去无私帮扶呢？按理来讲，传统都把同行看成是对手，永辉原来就开在胖东来对面，还有在胖东来的商场里面，很多同行都在里面。就是因为他的出发点不一样。

他想的是，我们一起商量不是更好，我们都为了为（顾客）服务。你做得好，我向你学。

他完全颠覆了一般商业里面默认的一些规则，同行怎么对待，顾客怎么对待。

对，商业里面我们也在讲企业使命愿景价值观。那个使命，你好像觉得自己很高尚，现在看根本不是使命，只是你不得不干的事情，好像你不这样干就没有你的存在价值。

10 

企业存在论与企业家人格

企业家到底是一个什么样的存在，现在很多可能身份上只是一个企业主。

企业家的人格是什么？严格来讲，我们现在很多（企业家）没有企业家人格。他只是有自己所谓的目的和意义，然后他的一种精神，“我很吃苦，我要创新”，但他所有东西底层是自己。

这个东西必须破掉，“我非我”，那么“我是谁”，我是代表众生的，我是代表了消费者的，是不是？是因为他们而产生的，这个时候你的人格就起来了，你的人格就是个社会人格，而不是一个自然的个人，这个时候才能走向一个健全的人格。

健全的人格它作为一个存在，它是需要被深深地表达出来的。如果没有被表达出来的话，人们都按照惯性在生活。按照惯性，我以为我做老板应该是个什么样子，于是他在做的时候他就做进错误里面去了。

这里面我就把它分成三个层次，第一个层次叫生存，第二个叫生活，第三个叫生命。

东来哥是完全在生命状态。我们大多数人在做企业，当了老板，他也是在生存的状态，他天天考虑的事情就怎么让企业活得长寿一点，盈利亏损都是生存，他在谈的认知境界上就是连生活都没有到，为什么生活没有到？

你说那么多人赚了钱有生活吗？生活过好了吗？他自己过好了，还是说他家人过好了，他员工过好了吗？

你会发现他莫名其妙的把企业做得越大，做得越辛苦的，生活也没有了，直到自己身体也没有了，连自由也没有了，最后连生命都没有了。但是真正的企业家他应该是生命的状态，他是一个是非常高纬度的人。从这种角度来讲，我们大多数人都不是人，我不认为我们不属于人类，我们是类人。

人是非常丰富的一个载体。为什么我们会缺少人格主体性，因为我们对人的理解都物质化了，没有真正意义上去把人的生命性、感性、思想性等融合在一起。

人是什么？我们要知道做什么样的人，第一身体健康，第二心智正常，第三灵魂有趣。三个结合才是一个人。而在这里面，最可贵的就是灵魂。

您前面在讲到东来哥的时候，当他进入到天地之间的时候，他是感通天地的。域中四大，天大地大道大人亦大，人是参赞天地化育的存在，它不是被奴役被控制被束缚的一个，如果不能从自己内心里面证得那个“人之伟大”，其实天和地与你无关。我们没有来过。

对，是假的。做什么一辈子的人，大家就活在自己的文化（现象）里面，越来越不是人了。

11 

于东来共识

大概几个月前，我提出中国会迎来一次整体上的“于东来共识”。中国商业文明这个航向不明，不知道往哪去了，暗礁重重，活不出来的一条路。于东来轻轻地用胖东来拨转了零售业的航向，又使得整个文明大船开始有机会驶向安宁之海。

这个你讲得非常好，他是这样一个非常了不起的人物，他以后一定是个历史性的人物。

他实际上已经起到了转向片的关键作用。中国在这个点上也需要有这样的人出现。

就在这个时代我们亲眼看见了这样的一个人，我们不仅仅亲眼见到，你看标哥（嘉百乐创始人）他是亲眼亲身印证，东来哥跟他一起工作了一年，带着团队给他工作了一年。这一定是历史性的，所以我一直在讲，标哥你身上藏着一段历史，藏着一段奥秘，如果你不把它整理出来的话，其实后面很多没人知道的，要把这个写下来。这个太重要了。

所以这段时间东来哥跟关娜和红丽，包括团队里面讲勇敢，对社会要有一种大无畏的精神；没有这种勇敢的话，众生里面有那么多所谓做企业的人，他缺少勇敢的时候，明明放着一条正道他不敢走。

12  

科学理性地实现自由

最近我在不断思考这个问题，如何实现自由，真正做到科学和理性，按照真善美去走，你就有自由，而不是出自妄念，说我想躺平的时候就躺平。

你刚讲引发了我的思考，佛陀讲的，以戒为师，戒是一种科学。立法是为了支持这个觉性。

就是这样，摩西厉害就是这里，他就立法。然后佛家也是一样，第一个是布施就是爱，第二个持戒就是摩西的立法。如果没有立法的支撑，它的觉性就会下去。

当我们在探讨立法的时候，就意味着我们相信真理是存在的，而我们在这个社会上很多人是不相信真理存在。他不相信真理存在的时候，他的行为是失序的。

所以我讲到信仰的时候，现在的人都是大量没有信仰，他把有信仰的人当成是落后的，实际上没信仰的人已经不是人了，他没标准了。

一个没有信仰的人，他什么事都干得出来，他就没有敬畏心，没有敬畏心他就不在人道了，他一定不在真善美，他活在魔道。

现在人只有两样东西，一个就是“我”，“我”是个妄念，是个魔；第二个就是“钱”，要钱干什么他也不知道，他反正看大家都在搞钱，他生命停在这个状态里面，他信了这两个东西，就着魔了。

我们是难得地得到一个人身。什么是文明，文明就是要做人。

鲁老师有一种士大夫精神，胸怀天下愿意把自己奉献给这个时代的感觉，最后邀请鲁老师一段话，在2024年遇见东来哥的启发之下，你再去看待这个时代、看待文明、看待企业家的时候，你的内心有什么感受呢？

我觉得非常喜悦，现在已经找到了，第一对我个人来讲，从认证实证到印证都有了。从我们做学术研究的角度，从思想体系形成的角度来讲，我认为完整了，这个对我来讲意义重大。“朝闻道夕死可矣”，我觉得很开心；

第二个我看到了我们还是有希望的，我们已经点出了一盏灯，有这样一个灯塔在了，在这个过程中，我们就这样跟他去学，有了一个真正的道，普世意义的，至少今天我们是一个人类的概念，这个非常重要。

严格来讲，我们还没有形成自己的独立思想，成名容易成家难，成名只要很多人知道你就好。家是干嘛？要形成自己独立的思想体系，而且这个思想体系是你经过认证实证和印证的，这样的人才能叫家。